زنان و مردان «لاله کبود» کجا زندگی می‌کنند؟
فیلم سینمایی «لاله کبود» به کارگردانی مهرشاد کارخانی به تازگی در گروه هنر و تجربه در سینما‌های کشور اکران شده است. این فیلم سینمایی هفتمین اثر کارخانی به حساب می‌آید که می‌توان آن را در کارنامه این کارگردان متفاوت‌ترین اثر او دانست.
به گزارش ایلنا، «لاله کبود» روایتگر قصه‌ای با مضمون انتقام است که در حاشیه شهر تهران و در یک ایستگاه راه‌آهن روایت می‌شود و محسن غفاری، مهتاب نویدی و شکیلا سماواتی در آن ایفای نقش می‌کنند.
به بهانه اکران این اثر سینمایی با عوامل آن گفتگویی داشتیم که در ادامه مشروح این گفتگو‌ها را از نظر می‌گذرانید:
مهرشاد کارخانی که پیش‌تر «لاله کبود» را شخصی‌ترین فیلم سینمایی کارنامه‌اش معرفی کرده بود، معتقد است که این فیلم با وجود اینکه در نگاه کلی می‌تواند رنگ و بوی سینمای کلاسیک را داشته باشد، در فضا و ساختار از این سینما فاصله می‌گیرد. او «لاله کبود» را تلاشی وفادارانه به سینمای واقعی می‌داند و با اشاره به وضعیت نامساعد سینمای مستقل تأکید دارد که امروز فقط سینمای کمدی است که می‌تواند به راحتی حیات خود را حفظ کند.
«لاله کبود» در کارنامه شما می‌تواند متفاوت‌ترین اثر باشد. چطور بعد از ساخت ۶ فیلم به این فیلم رسیدید که تجربه تازه‌ای در بین آثار شما به حساب می‌آید؟
در دو سه فیلم اولم تا اندازه‌ای به قصه توجه کرده ام، ولی در همان فیلم‌ها هم به شکلی فضا، فرم و ریتم جلوتر از قصه هستند و اهمیت بیشتری دارند. با این حال قصه در «لاله کبود» نسبت به باقی آثارم بسیار کم‌رنگ‌تر است. این جهان و قصه‌هایی اینچنین که به داستان‌هایی با ماجرا‌های انتقام و آدم‌فروشی مربوط می‌شود بار‌ها در تاریخ سینما و ادبیات تکرار شده و من بعد از سال‌ها تجربه که در عکاسی و فیلمسازی کسب کردم با دیدن خیلی از فیلم‌ها و عکس‌ها و حتی پرسه زدن در کوچه و خیابان و همچنین تأثیرپذیری از کارگردان‌های مختلف جهان که به خاطرات سینمایی‌ام بر پرده سینما‌ها مربوط می‌شود به اثری، چون «لاله کبود» رسیدم.
در نوجوانی اولین فیلم‌هایی که روی پرده سینما دیدم، روی پرده سینمای تابستانی پارک محله در فضای باز بود و آن سینما و فیلم‌هایش با سینمای امروز و حتی شکل سالن سینما با سالن‌های امروز تفاوت دارد. در گذشته تماشا کردن یک فیلم تأثیر بیشتری بر ما داشت، ما متعلق به نسل آلن دلون هستیم، هنرمندی که چند وقت پیش از دنیا رفت و با رفتن او زیبایی سینما به پایان رسید و دیگر هیچ چیزی از آن زنان و مردان پرجذبه و جذاب وجود ندارد؛ مگر تنها آثارشان.
ما در نوجوانی به خاطر آلن دلون کتک می‌خوردیم و گریه می‌کردیم تا بتوانیم پول بلیت سینما را فراهم کنیم و زمانیکه وارد سالن سینمای «شیرین» می‌شدیم با دیدن آلن دلون اشک از چشمانمان جاری می‌شد. او و دیگر بازیگران بزرگ سینما برای ما تا این حد جذاب و محبوب بودند و این‌ها کسانی بودند که رویا‌های ما را می‌ساختند و فکر می‌کنم با رفتن این ستاره‌ها دیگر رویایی وجود ندارد، آلن دلون، چارلی چاپلین، جیمز دین، مریلین مونرو، استیو مک‌کوئین، گریگوری پک، سوفیا لورن، سوزان هاوارد و آدری هپبورن و بسیاری دیگر به همه زندگی انسان‌ها رویا می‌بخشیدند و امروز سینما از این مسئله عاجز است.
دوره‌ای که آن را دوره شکوه سینما می‌دانید، به چه دلایلی از بین رفته است؟ آیا نمی‌توان این تغییرات را یک حرکت در مسیری جبری دانست؟
به عقیده من شرایط زندگی تغییر کرده و انسان و زندگی مقصر این تغییرات هستند. فکر می‌کنم انسان زندگی را برای خودش سخت‌تر کرده و خاستگاه‌های اجتماعی‌اش و سیاست‌ها تغییر کرده‌اند و نگاه‌های انسانی در تمام هنر‌ها خیلی کم‌رنگ‌تر شده است و این وضعیت فقط محدود به سینما نمی‌شود.
در واقع وقتی فیلم‌ها به سمتی می‌روند که دیگر شمایل آن قهرمان‌ها و آرتیست‌های واقعی در آن‌ها وجود ندارد و دیگر آن زیبایی و جذابیت را در این آثار نمی‌بینید قطعاً سینما هم در ایجاد این وضعیت بی‌تقصیر نیست.
پس می‌توان «لاله کبود» را تلاشی برای بازگشت به آن دوران دانست؟
شاید همینطور باشد، سعی و تلاش کردم در حدی که از دستم بر می‌آمد، آن وفاداری به سینمای واقعی را داشته باشم که البته همیشه این وفاداری را در نظر داشتم، ولی در «لاله کبود» قوی‌تر است.
در سینمای ما که این همه آشفتگی وجود دارد حالا یک نفر پیدا شده که می‌خواهد فیلمی خارج از این وضعیت بسازد. قطعاً تماشاگر عادی به آثاری، چون «لاله کبود» عادت ندارد، چون سالهاست که در سینما چنین آثاری ساخته نمی‌شوند.
با این حال «لاله کبود» جهانی آشنا و کلاسیک به مخاطبش ارائه نمی‌دهد. معمولاً وقتی فیلمساز به سراغ مفاهیمی، چون انتقام می‌رود، لازم است که دوربین به کاراکتر نزدیک شود، اما در «لاله کبود» اینگونه نیست و اتفاقاً ساختار بصری فیلم اینگونه است که غالب قاب‌ها لانگ‌شات و اکستریم لانگ‌شات هستند. چطور به این ساختار بصری رسیدید؟
مخاطب امروز سینما قصه‌های “یکی بود یکی نبود” را نمی‌پسندد
اتفاقا در حس کلی فیلم جهان آشنای دوران گذشته سینما وجود دارد، ولی ساختار به علاقه من برمی‌گردد که از سال‌ها قبل شکل گرفته است. همیشه به این فکر می‌کردم که چگونه می‌شود مثلا قصه عشق، ترس، تنهایی یا انتقام را که بار‌ها در قالب‌های مختلف دراماتیک ساخته شده‌اند، در قصه‌گویی و حتی ساختار تصویری به شکل دیگری بسازم.
در چند فیلم اولم بیشتر به قصه و بار دراماتیک توجه کردم، اما به این نتیجه رسیدم مخاطب عام امروز سینما در کشور ما با قصه دراماتیک و فیلم و سینمایی که من به آن گرایش دارم ارتباط برقرار نمی‌کند. اگر یک فیلم کلاسیک را به مخاطب نشان دهید، خیلی سریع خسته می‌شود. او قصه‌های “یکی بود یکی نبود” را نمی‌پسندد و البته به این معنا نیست که او باسوادتر شده است، اتفاقاً او به دلیل بی‌سوادی نمی‌تواند ارتباط برقرار کند و ما با بیننده‌ای روبرو هستیم که به روزمرگی عادت کرده و همان محتوایی را می‌بیند که در فضای مجازی هم نمونه‌هایی از آن را دنبال می‌کند.
از فیلم چهارمم «دربست آزادی» به سمت سینمای کم دیالوگ و سینمایی که با تصویر حرف می‌زند، رفتم. سینمای ما در این سال‌ها امتحان خود را پس داده و هر نوع فیلمی ساخته شده و امروز به جایی رسیده که فقط و فقط یک سری فیلم که نامش را طنز گذاشته‌اند امکان ظهور و بروز دارد و مدیران با هدفگذاری که دارند از این سینما حمایت می‌کنند و باقی فیلم‌ها هم تکلیف خاصی ندارند. در این وضعیت سعی داشتم تکلیف خودم را با خودم روشن کنم و بتوانم فیلمی که دوست دارم را بسازم؛ فیلمی که از تأثیرپذیری از گذشته می‌آید. این روند برای من ادامه خواهد داشت که با شرایط اقتصادی نمی‌دانم تا چه زمانی می‌توانم آن را ادامه دهم.
اما «لاله کبود» فیلمی کلاسیک نیست و ضد قهرمان‌هایی دارد که بیشتر به سینمای مدرن نزدیک است.
اگر فیلم‌ها و ستاره‌های سینمای کلاسیک را مثال زدم به این معنا نیست که معتقدم «لاله کبود» هم فیلمی کلاسیک است. در اینجا دو شخصیت زن فیلم و مرد اصلی برای من تعریف ضدقهرمان را دارد، هرچند تعریف ضدقهرمان هنوز در سینمای ما گنگ است. عده‌ای بد من‌ها را ضد قهرمان می‌نامند! و تفاوت بین قهرمان و ضد قهرمان را نمی‌دانند.
«لاله کبود» شاید در نگاه کلی رنگ و بوی سینمای کلاسیک را داشته باشد، ولی در ساختار و فرم از سینمای کلاسیک فاصله می‌گیرد که این را در فیلم‌های آخرم بیشتر می‌بینیم که می‌شود به «دو لکه ابر»، «دربست آزادی» و همین فیلم «لاله کبود» اشاره کرد. در این فیلم‌ها ما با ضدقهرمان‌هایی روبرو هستیم که کاری از دستشان ساخته نیست و این وجه اشتراک «لاله کبود» و دیگر فیلم‌های من است.
دوربین شما تلاشی برای نزدیک کردن مخاطب به کاراکتر ندارد و در روایت قصه نیز به نیاز‌های دراماتیک مخاطب پاسخ داده نمی‌شود. چرا به طور کل نیاز دراماتیک را نادیده گرفتید؟
رفتن به سراغ این ساختار، راه رفتن بر لبه تیغ است
طرح «لاله کبود» را چند سال بود که نوشته بودم البته هر بار تغییراتی داده بودم، بعد‌ها فیلمنامه آن با حمید غلامی نوشته شده است و ما در زمان نگارش این اثر مدام در قصه تغییراتی می‌دادیم، چند نسخه هم از فیلمنامه نوشته شد، اما باز هم مطمئن نبودم که این فیلم را اینگونه که نوشته‌ایم باید بسازم و این موضوع را اصلاً به همکار فیلمنامه‌نویسم نمی‌گفتم که قرار است این فیلم چه ساختاری داشته باشد چرا که فکر می‌کنم در زمان نگارش مطرح کردن این موضوع تأثیر خوبی بر متن نخواهد داشت.
اما به طور کل ماجرای این قصه را می‌دانستم و برایم مشخص بود که باید در چه قالبی این اثر را بسازم. برای من همه چیز از فضا، فرم، ریتم و عکس می‌آید. خیلی از فیلمسازان در وهله اول به فیلمنامه فکر می‌کنند، اما من در ابتدا اصلاً به فیلمنامه فکر نمی‌کنم و موضوع فیلمنامه در مراحل ابتدایی برایم مورد توجه است و ایده فیلمنامه که از گذشته، زندگی و سینما می‌آید در ذهنم نقش می‌بندد، ولی به مباحثی، چون بار دراماتیک قصه و… در ابتدا فکر نمی‌کنم. به هر شکل ما به یک فیلمنامه رسیدیم که قرار بود ساخته شود و ساختارش در ذهنم نقش بسته بود؛ و باید بگویم که بار دراماتیک اثر برایم در زمان ساخت در دل فضا شکل می‌گیرد و بوجود می‌آید.
پنج سال قبل که فیلم «دو لکه ابر» را می‌ساختم در بخش‌هایی از این فیلم از لوکیشنی که «لاله کبود» در آن ساخته شده استفاده کردیم و همانجا با دیدن آن لوکیشن‌ها و آن فضا جرقه ساخت «لاله کبود» در ذهنم زده شد و به این فکر کردم که چگونه می‌شود فیلمی ساخت که ۸۰ درصدش در لانگ‌شات روایت شود. در واقع ایده اولیه این فیلم از همان لوکیشن آمد؛ لانگ شات‌ها از فیلم‌های وسترن و آثار نامتعارف و مدرن سینمای دهه ۶۰ و ۷۰ میلادی آمده، ولی من به این فکر کردم که چگونه می‌توانم فیلمی تازه و بدون ملال در لانگ شات با نما‌های بلند بسازم که به نظرم کار خطرناکی است و نوعی راه رفتن بر لبه تیغ است.
با وجود اینکه برای غالب نما‌ها لانگ شات استفاده شده، صدا‌هایی که می‌شنویم به ما نزدیک هستند و به نظر می‌رسد که فیلمساز قصد دارد تصویری از انسان‌هایی خلق کند که تصاویری دور، اما صدایی نزدیک دارند. چطور به تخت و نزدیک بودن صدا‌ها در عین دور بودن کاراکتر‌ها رسیدید؟
فرم، ریتم و فضا در این ساختار اهمیت زیادی دارد و ما به آن توجه ویژه‌ای داشتیم که شاید مخاطب عام متوجه این نکات نشود. ما عموماً در فیلم‌های رئالیستی شاهد هستیم که صدا‌ها با توجه به قاب‌بندی‌ها و حتی جهت ایستادن کاراکتر و فاصله‌ای که با دوربین دارند، توسط صداگذار طراحی می‌شوند. ما کمی سعی کردیم در صدا تغییراتی ایجاد کنیم و نوعی ساختارشکنی در جهت کمک به ساختار تازه فیلم ایجاد کردیم.
اگر در «لاله کبود» گاهی صدا را جلوی قاب می‌شنویم در حالیکه بازیگران در لانگ شات هستند کاملاً تعمدی است که بعید می‌دانم مخاطب عام متوجه این تغییر در صداگذاری شود. اگر مخاطب این تغییر را در قالب و ساختار فیلم درک کند برایش کاملاً قابل قبول است، ولی اگر صدا را جدا از ساختار فرمی فیلم ببیند شاید برایش قابل قبول نباشد.
به هر حال وقتی فیلمساز به سراغ چنین اثری می‌رود که در سینمای ایران کمتر کسی به سراغش رفته باید بدون ترس آنچه که صحیح و مناسب می‌داند را اجرا کند تا مخاطب با ساختار‌های تازه‌ای روبرو شود. به نظرم صدا در تازگی ساختار «لاله کبود» بسیار کمک‌کننده بوده و با توجه به فرم تدوینی که فیلم دارد این صدا‌ها به کمک تدوین و ریتم می‌آمد و ما در برخی صحنه‌ها صدا را بلندتر از حد معمول می‌شنویم، چرا که در نما‌هایی قصدمان هشدار دادن به مخاطب و فضاسازی است.
بخشی از فضاسازی هم به سکوت‌ها مربوط می‌شود.
دقیقاً بارزترین عنصر این فیلم برای فضاسازی سکوت و سکون‌هایی است که در دل آن گنجانده شده است. جدا از اینکه «لاله کبود» به برخی از فیلم‌های تاریخ سینما ادای دین می‌کند، روایتگر قصه‌ای است که در زمان حال حاضر اجتماع رخ می‌دهد و مخاطب در لایه‌های فیلم اتفاقات اجتماعی روز را شاهد است که در سکوت بیان می‌شوند؛ هشدار دادن در سکوت!
این فیلم برخلاف فیلم‌های قبلی‌ام که آثاری شاید مردانه بودند، اثری زنانه‌تر است. شخصیت مهتاب یک دانای کل است و در کلیت اثر هم بسیار موثر است و در بسیاری موارد شخصیتش موثرتر از دیگر کاراکتر‌ها است. زنی که با چند دیالوگ، رفتار و سکوتش مسیر قصه را مشخص می‌کند و پروا هم همینطور است و نقش بسیار تعیین‌کننده‌ای در «لاله کبود» دارد.
دو شخصیت زن فیلم که یکی نشانه تعقل است و دیگری انگیزه‌بخش کاراکتر اصلی است، شکل‌گرفته از واقعیت‌های جامعه هستند یا می‌توان آن‌ها را شخصیت‌هایی آرمانی در ذهن فیلمساز دانست؟
شخصیت‌های «لاله کبود» برآمده از واقعیت‌های جامعه هستند
این دو شخصیت برآمده از هر دو نگاه است. زمانه‌ای که در آن زندگی می‌کنیم و شرایطی که حاکم است قطعاً بر نگاه ما تأثیر گذاشته و شخصیت‌هایی که خلق شده‌اند برآمده از واقعیت‌های جامعه هستند، اما این فیلم نوعی آرمانگرایی را هم دنبال می‌کند که شاید از فیلم‌های قدیمی به آن رسوخ کرده است. شخصیت مهتاب را مقداری سمبلک هم می‌توانیم ببینیم.
به طور کل باید بگویم که فضای روایت شده در «لاله کبود» از فضای فعلی جامعه ما بدست آمده است و بی ارتباط به واقعیت‌ها نیست. شخصیت‌ها به نوعی در لانگ شات‌ها گرفتار هستند، معمولا زمانی که می‌خواهیم شخصیت‌ها را گرفتار و تنها نشان دهیم به سراغ نما‌های بسته می‌رویم، اما من سعی کردم این حس را در لانگ شات به مخاطب منتقل کنم. راه‌آهنی که در فیلم شاهد هستیم هم به نوعی غم‌زده است و به تلخی و تنهایی کاراکتر‌ها افزوده است.
راه‌آهن‌ها و ایستگاه‌های قطار رونق گذشته را ندارند و کمتر مورد استفاده قرار می‌گیرند. چرا به سراغ چنین لوکیشنی رفتید؟
بله راه‌آهن روح خودش را از دست داده است در حالیکه پیش‌تر در همه جای دنیا شکوهی داشت و بسیاری از سکانس‌های باشکوه تاریخ سینما در راه‌آهن فیلمبرداری شده‌اند، اما اینجا دیگر شکوهی وجود ندارد و نوعی غم در آن رخنه کرده است؛ قطار‌هایی که هیچ‌گاه نمی‌ایستند، مسافر سوار نمی‌کنند و فقط در حال رفتن هستند بخشی از فرم فیلم به حساب می‌آیند.
با وجود اینکه قصه به طور مشخص در حاشیه تهران روایت می‌شود، اما نوعی ناکجایی و بی‌زمانی هم در «لاله کبود» احساس می‌شود. آیا ایجاد چنین فضایی هم تعمدی بوده است؟
سعی کردم هیچ‌گاه آدرس دقیقی به مخاطب ندهم
در حالیکه مشخص می‌شود که فیلم در حاشیه تهران روایت می‌شود و در بک‌گراند‌ها حاشیه شهر تهران هم به چشم می‌خورد (که این تعمدی بوده است) ما با ناکجایی و بی‌زمانی هم روبرو هستیم که فکر می‌کنم این ویژگی به هر نوع مخاطبی کمک می‌کند که امکان ارتباط برقرار کردن با اثر را داشته باشد.
هیچ‌گاه به جشنواره‌ها فکر نمی‌کنم، اما ارتباط برقرار کردن طیف‌های مختلف با فیلم برای من اهمیت داشته است. به طور کل سعی کردم هیچ‌گاه آدرس دقیقی به مخاطب ندهم و با توجه به اینکه فیلم در دوره پس از کرونا ساخته می‌شد باید بگویم که تأثیرپذیری حسی و روحی من از شرایط هم باعث شد به فیلمی برسم که کاملاً خارج از فضای شهر ساخته و روایت شده است.
نکته دیگر این است که برایم زیبایی شناسی اهمیت بالایی دارد و دیگر هیچ تصویر زیبایی در تهران وجود ندارد. حتی اگر شما بخواهید فیلمی تلخ بسازید باید جنسی از زیبایی‌شناسی در آن به چشم بیاید.
آیا علاوه بر لوکیشن از اینکه کاراکتر‌ها هم متعلق به یک منطقه خاص باشند فاصله گرفتید؟
کاراکتر‌ها در نوع ساختار فیلم هویت خودشان را دارند، ولی من آنقدر در شهر شاهد بی هویتی هستم که نمی‌توانم کاراکتری شبیه مهتاب یا یغما را ببینم. به نظرم دیگر نمی‌توانیم هویت‌مندی شخصیت‌ها را در شهر پیدا کنیم چرا که کل شهر به لحاظ معماری، رنگ، لباس، نور و… هویت خود را از دست داده و به همین دلیل نمی‌توان هیچ شخصیتی را از این محیط جدا یا متصل به آن دانست.
شخصیت‌های این فیلم با جامعه ما غریبه نیستند و اگر می‌خواهید نگاهی واقع‌گرایانه و رئالیستی داشته باشید شاید کمی شخصیت‌ها غریبه به نظر برسند، ولی در قالب فیلم هر مخاطبی این شخصیت‌ها را در دنیای خودشان می‌پذیرد. شاید شخصیت‌ها هم محدود به زمان و مکان خاصی نشوند، اما اگر مخاطب شناختی از تهران داشته باشد کاملاً متوجه می‌شود که این فیلم در تهران و اطراف آن روایت می‌شود.
تصویر کلیشه‌ای که در ذهن ما شکل گرفته این است که افراد ساکن در اطراف تهران افرادی فقیر هستند که در شرایطی سخت مثل حلبی‌آباد‌ها زندگی می‌کنند در حالیکه انسان‌های متفاوتی هم هستند که در این محیط زندگی می‌کنند و هر کس می‌تواند چنین آدم‌هایی حتی با پوششی که در فیلم مشاهده می‌شود را در تهران هم ببیند. آدم‌هایی به این شکل هنوز در جامعه ما وجود دارند؛ افرادی که هنوز لباس‌های کابوی می‌پوشند و بسیار در اقلیت هستند، ولی هر کس ممکن است آن‌ها را دیده باشد.
نما‌ها و تصاویر فیلم «لاله کبود» به نوعی یادآور سینمای سهراب شهید ثالث است. آیا تعمداً قصد ادای دین به سینما شهیدثالث یا تأثیرپذیری از او را داشتید؟
هیچ کاری بدون تأثیرپذیری امکان‌پذیر نیست
فضای این فیلم در سکوت و سکون می‌گذرد، ریتم کندی دارد و نما‌های لانگ شات بسیاری در آن به کار رفته که باید بگویم بعضی از نما‌ها خودآگاه یا ناخودآگاه به شکلی مشخص یادآور سینمای سهراب شهید ثالث است. شهید ثالث در سینمای مدرن ایران و جهان تأثیراتی جدی داشت و می‌توان او را جزو پیشگامان سینمای مدرن در ایران دانست، ولی آن رئالیستی که این فیلمساز در بیشتر آثارش خلق می‌کند به واقعیت و مستند نزدیک است که کاملاً انتخاب شده است چرا که در زمان و شرایط اجتماعی خاص خودش و حال و روحیه‌ای که خود فیلمساز داشته است باعث شده که او به واقعیت نزدیک شود در حالیکه از حقیقت فاصله گرفته و من می‌توانم بگویم که فیلمی، چون «طبیعت بی‌جان» حقیقتی ندارد که از طرف فیلمساز این فضا انتخاب شده است و سبکی مخصوص او به وجود آورده است.
من قطعاً تأثیرپذیری دارم، اما این تأثیرپذیری شاید به نما‌های باز، سکون و سکوت، کم دیالوگ بودن فیلم و… مربوط باشد که البته فیلم‌های سینماگرانی، چون روبر برسون هم در چنین فضا‌هایی روایت می‌شوند. به هر شکل فضا و ساختار «لاله کبود» هم انتخاب من است و تعمداً حاشیه تهران را انتخاب کردیم، شخصیت‌ها، لباس‌ها، ایستگاه و قطار، کافه کنار خط راه‌آهن، مزرعه و… همگی انتخاب شده هستند که از شرایط و زمانه من می‌آید
نمی‌توانم بگویم که این فیلم کاملاً تأثیرگرفته از یک سینما و فیلمساز است، من از سینمای وسترن، سینمای مدرن ایتالیا، فرانسه، اروپای شرقی و… تأثیر گرفته‌ام و علاوه بر سینمای موج نوی کشور خودمان که فیلمسازان تأثیرگذاری را می‌توان نام برد از بعضی فیلم‌های آبرومند تماشاگر پسند هم تأثیر گرفته‌ام، اما هیچوقت نخواسته‌ام یک فیلمساز را تقلید کنم.
به اعتقاد من هیچ کاری بدون تأثیرپذیری امکان‌پذیر نیست و فیلمسازی هم از این قاعده مستثنی نیست و هیچ فیلمسازی نمی‌تواند بگوید که من از هیچ فیلمی تأثیر نگرفته‌ام.
در «لاله کبود» نسبت به دیگر آثاری که خلق کرده‌اید نگاه تازه‌ای وجود دارد که آن هم پر رنگ و تأثیرگذارتر بودن کاراکتر‌های زن است. این تغییر نگرش چگونه به وجود آمده است؟ آیا می‌توان «لاله کبود» را فمینیستی‌ترین فیلم شما دانست؟
زنان «لاله کبود» از واقعیت جامعه دور نیستند
بهتر است از چنین عناوینی برای این فیلم‌ها استفاده نکنیم، من اصلاً با دنیای فمینیستی آشنایی ندارم، ولی دنیای زنان را برخی مواقع بیشتر از دنیای مردان می‌شناسم و معتقدم که مردان نسبت به زنان برتری ندارند، اما این برآمده از یک نگاه فمینیستی نیست.
طبیعتاً شرایط اجتماع بر من به عنوان یک فیلمساز تأثیر می‌گذارد و اتفاقاتی که در فضای جامعه زنان در ایران و حتی در جهان رخ می‌دهد بر دیدگاه‌های من بی‌تأثیر نیست، ولی تأکید می‌کنم که این تأثیر ربطی به نگاه فمینیستی ندارد. زنان قدرتمند، باهوش و جسور در جامعه ما به وفور دیده می‌شوند و ما نمی‌توانیم آن‌ها را نادیده بگیریم. دو زنی که در «لاله کبود» هستند از واقعیت‌هایی که در جامعه شاهد هستیم دور نیستند.
انتخاب بازیگرانی که بتوانند در لانگ شات‌ها بازی به‌اندازه‌ای داشته باشند قطعاً یکی از چالش‌های شما بوده، چگونه به این ترکیب بازیگران رسیدید؟
انتخاب بازیگر برای این فیلم باید با وسواس زیادی صورت می‌گرفت و برای سینمای مستقل با توجه به بودجه محدود نمی‌توان به سراغ بازیگر‌های شناخته‌شده رفت و من هم از اولین فیلمم همین چالش را داشتم و اگر توجه کنید بازیگران فیلم‌هایم با وجود اینکه امروز تعدادی از آن‌ها شناخته‌شده هستند، در آن زمان بازیگران چندان مطرحی نبودند.
طبیعتاً دستمزد بازیگران مسئله مهمی است و در فیلم‌های قبلی‌ام توانستم با بازیگران کمتر شناخته‌شده همکاری داشته باشم، اما این همکاری تنها یک بار رقم خورد چرا که آن افراد برای همکاری دوباره به بازیگرانی شناخته‌شده تبدیل شده بودند و من امکان پرداخت هزینه دستمزد آن‌ها را نداشتم.
در این وضعیت طبیعتاً من چاره‌ای جز این ندارم به سراغ چهره‌های جدیدتر بروم و اتفاقاً چهره‌هایی که مخاطب پیش‌زمینه‌ای درباره آن‌ها ندارد به باورپذیری و برقراری ارتباط بهتر با این نوع آثار کمک بسیاری می‌کنند. معمولاً از ورک‌شاپ‌هایی که دایر کرده‌ام بازیگرانم را انتخاب می‌کنم؛ بازیگرانی که بعضاً تجربه بازی در چند نمایش تئاتر را هم در کارنامه خود دارند.
آیا با ممیزی مواجه شدید؟
امروز فقط فیلم‌های طنز هستند که با ممیزی مواجه نمی‌شوند و ما هم با ممیزی روبرو شدیم و به سختی توانستیم مجوز نمایش دریافت کنیم. این نوع فیلمنامه‌های اجتماعی در شورای پروانه نمایش با مشکل مواجه می‌شوند. به عقیده من با خواندن فیلمنامه‌هایی اینچنین هیچکس نمی‌تواند تشخیص دهد که این متن به چه اثری تبدیل می‌شود و به همین دلیل شورای پروانه نمایش در مواجهه با چنین آثاری دچار سردرگمی می‌شود.
من همیشه با این مشکل روبرو هستم که وقتی فیلم را برای دریافت پروانه ساخت به شورای مربوطه می‌برم با مشکلاتی مواجه می‌شوم که مدام مجبور به تغییر فیلمنامه هستم، ولی در نهایت سعی دارم که فیلم خودم را بسازم و باید بگویم که ممیزی زیادی به فیلم وارد نشد و در نهایت برای نمایش هم پذیرفتند که این فیلم در گروه هنر و تجربه اکران شود.
آیا از شرایط اکران رضایت دارید؟
سانس‌های نامناسبی به فیلم‌های هنر و تجربه داده می‌شود
پخش کننده‌ها و سرگروه‌ها دیگر توجهی به سینمای مستقل ندارند. در گذشته چند سینما بودند که صاحبانشان به فیلم‌های مستقل اهمیت می‌دادند. به یاد دارم زنده‌یاد آقای کاوه مدیر سینما عصرجدید وقتی فیلم «ریسمان باز» من را دید اعلام کرد که این فیلم را در سینمای عصر جدید نمایش می‌دهد، اما سالهاست که دیگر نمی‌توان مدیری در پخش پیدا کرد که فیلم‌های مستقل را انتخاب کنند و نمایش دهند.
مشکلات اقتصادی، سلیقه جامعه و وضعیت سینما و… در شکل‌گیری این شرایط تأثیرگذار بوده‌اند، اما هر مدیر سینمایی می‌تواند در طول سال حداقل یک فیلم مستقل را نمایش دهد که البته متأسفانه چنین انگیزه‌ای وجود ندارد و تنها نقطه امیدوارکننده‌ای که برای این سینما باقی مانده که شاید خیلی روشن هم نباشد و هر روز کم‌سوتر می‌شود، اکران هنر و تجربه است. سینماگران و سینمادار‌ها نباید اجازه دهند که این روزنه امید از بین برود چراکه الان شاهد هستیم سانس‌های نامناسبی به فیلم‌های هنر و تجربه داده می‌شود و از طرفی ساعت سانس‌ها هم اصلاً مناسب نیست. ما مستأصل هستیم و به نوعی ناچاریم فیلمی که سه سال برای آن زحمت کشیده‌ایم را به هر حال اکران کنیم.
«لاله کبود» در تاریخ سینمای ایران خواهد ماند
مهتاب نویدی؛ بازیگر فیلم سینمایی «لاله کبود»، اظهار کرد: نقش مهتاب در «لاله کبود» برای من جذابیت‌های زیادی داشت، او زنی با اقتدار، مستقل و متفکر است که به یک بلوغ فکری رسیده و حالا تصمیم گرفته زندگی‌اش را خودش به تنهایی جلو ببرد. به نظر من این شخصیت، یک کاراکتر منحصر به فرد و ناب بود و باید بگویم که خودم به نوعی تجربه زندگی کردن این نقش را داشتم و در بسیاری از جنبه‌ها او به شخصیت واقعی من نزدیک است.
نویدی خاطرنشان کرد: زنانی، چون مهتاب در جامعه ما وجود دارند، اما فکر می‌کنم نگاه کارگردان به این شخصیت تا حدی نمادین است و هر زنی با هر دیدگاهی می‌تواند به او نگاه مخصوص خود را داشته باشد. من مهتاب را شخصیتی جهان شمول می‌بینم و به نظرم او محدود به جغرافیایی خاص نمی‌شود و هر جایی در این دنیا می‌توان چنین زنی را دید.
وی درباره نقش پوشش خاص شخصیت مهتاب در ایفای نقش این کاراکتر، گفت: استایل کاراکتر مهتاب یک نوع پوشش و سبک زندگی و رفتار را به نمایش می‌گذارد. لباس بخشی از وجود بازیگر است و تا حدی با شخصیت کاراکتر عجین می‌شود تا حدی که ما وجود مستقل آن را نادیده می‌گیریم و به شکل ناخودآگاهی به بازیگر کمک می‌کند که به شخصیت و کاراکتر برسد.
این بازیگر تأکید کرد: مهرشاد کارخانی به عنوان یک کارگردان فرمالیست در فیلمبرداری فرم نامتعارفی را دنبال می‌کند که به شناخت و درک ایشان از این سبک برمی‌گردد و روایت قصه‌اش در یک فضای خاص صورت می‌گیرد و همه چیز فیلم تحت تأثیر فرم آن است و بازی بازیگران نیز از این قاعده مستثنی نیست.
وی افزود: بازی در فیلمی که بخش اعظم نما‌های آن لانگ شات و اکستریم لانگ شات است، به خودی خود چالش‌برانگیز خواهد بود و از آنجا که من چند تجربه بازی روی صحنه تئاتر را داشتم، این تجربه به کمک من آمد و همان زمان به قرارداد نانوشته‌ای که بین کارگردان و بازیگر به وجود می‌آید هم اعتقاد داشتم. در واقع در این قرارداد نانوشته بازیگر و کارگردان به درک متقابلی از شخصیت می‌رسند که در نهایت یک شناخت به دست می‌آید و بازیگر متوجه می‌شود که باید چگونه این نقش را بازی کند.
نویدی خاطرنشان کرد: مهرشاد کارخانی کارگردانی است که می‌داند بازیگر را چگونه هدایت کند و همان زمان فیلم‌های خیلی زیادی به من معرفی کرد که من بالای ۵۰ اثر را دیدم و بار‌ها و بار‌ها درباره آن‌ها با هم صحبت کردیم و با وجود اینکه فیلمنامه را فقط یک بار برای ما خوانده بود و ما فیلمنامه‌ای نداشتیم من به شناختی از مهتاب رسیده بودم که به من در ایفای آن کمک کند.
این بازیگر تأکید کرد: در پروسه تمرین و نزدیک شدن به شخصیت مهتاب به درکی از او رسیده بودم که در زمان آماده‌سازی لوکیشن قبل از فیلمبرداری به درخواست خودم سر صحنه حاضر شدم. از آنجا که آن لوکیشن تا حدی یک مخروبه بود باید بازسازی‌هایی صورت می‌گرفت و من قبل از فیلمبرداری در لوکیشن با مسئولان طراحی صحنه و آقای کارخانی صحبت می‌کردم و نظراتم را درباره شکل و شمایل محل زندگی این کاراکتر می‌گفتم و اصرار داشتم که در رنگ کردن دیوار‌ها نقش داشته باشم و حتی بخش‌هایی از آن لوکیشن را به تنهایی رنگ کردم، چون به درکی از زندگی مهتاب رسیده بودم و معتقد بودم که می‌توانم در چیدمان خانه او نقش داشته باشم.
وی درباره همکاری با مهرشاد کارخانی گفت: آقای کارخانی فیلمنامه داشتند، اما فیلمنامه را به ما نمی‌دادند و من هر وقت از ایشان درباره نقشم می‌پرسیدم، آقای کارخانی به من فیلم‌هایی از سینمای ایتالیا، سینمای نوآر آمریکا و فیلمسازانی، چون برسون، آنتونیونی، هاکس، آنجلوپولوس و… معرفی می‌کردند و این فیلم‌ها را می‌دیدم. در نهایت ایشان هیچ فیلمنامه‌ای به ما ندادند تا بازیگر نقش را در قالب و الگوی ذهنی خودش پیش نبرد و در نهایت وقتی فیلمبرداری به پایان رسیدن به ایشان گفتم که اتفاقاً این کارشان درست بود و اینکه ایشان نقش را به شیوه خودشان به ما منتقل کردند به من به عنوان بازیگر بسیار کمک کرد. بسیار خوشحالم که آقای کارخانی به من اعتماد کردند و این نقش را به من سپردند.
نویدی در پایان گفت: محصول نهایی به آنچه که در ذهنم درباره این فیلم شکل گرفته بود بسیار نزدیک است و من همیشه از «لاله کبود» دفاع خواهم کرد و معتقدم که شاید «لاله کبود» امروز مخاطب عام نداشته باشد، اما این فیلم در تاریخ سینمای ایران خواهد ماند و از آن دست آثاری است که بار‌ها به آن رجوع خواهد شد.
از ابتدا به این نتیجه رسیدیم که بهتر است کاراکتر‌ها را در لانگ شات ببینیم
منصور عبد رضایی، فیلمبردار فیلم سینمایی «لاله کبود»، اظهار کرد: بعد از اینکه فیلمنامه «لاله کبود» را خواندم و لوکیشن فیلم را دیدم ساختاری نزدیک به نسخه نهایی این فیلم در ذهنم ایجاد شد و وقتی با کارگردان این اثر صحبت کردم به این نتیجه رسیدم که ذهنیت ایشان و من بهم بسیار نزدیک است و هر دو بر این عقیده‌ایم که نیاز نیست به آدم‌ها چندان نزدیک شویم و بهتر است در لانگ شات شاهد آن‌ها باشیم.
عبد رضایی خاطرنشان کرد: لوکیشن فیلم و فضای حاشیه شهر که در فیلم می‌بینیم در فیلمنامه بسیار جریان دارد و من و کارگردان بر این عقیده بودیم که در لانگ شات می‌توان این فضا را بهتر حفظ کرد و نمایش داد.
وی افزود: انتخاب این ساختار بصری در جهت اقتضاعات فیلمنامه بود. فضایی که امروز در فیلم «لاله کبود» مخاطب شاهد است در فیلمنامه بر آن تأکید شده بود و ما سعی کردیم در ساختار بصری هم به این فضا برسیم و در لانگ شات شاهد آدم‌های حاشیه شهر باشیم و در بک گراند این آدم‌ها شهر را نیز بعضاً ببینیم.
این فیلمبردار درباره ساکن بودن دوربین در اکثر صحنه‌های فیلم گفت: سکوت و سکونی بر کلیت «لاله کبود» حاکم است که به خودی خود لازم بود برای حفظ این سکوت دوربین ثابت باشد و در مقابل آن شاهد حرکت اجزای تصویر باشیم و علاوه بر آدم‌ها، حرکت قطار‌ها و دیگر اجزا را ببینیم به طوریکه در واقع سعی داشتیم مخاطب را وادار کنیم تا در سالن سینما بنشیند و مثل دوربین نظاره‌گر باشد. به نظر من ساکن بودن دوربین و کمتر دیده شدن آن هم در خدمت فضا و ساختار اصلی فیلم بود و با کلیت اثر سازگاری بیشتری داشت.
عبد رضایی درباره دستیابی به تصاویر چشم‌نواز در فیلمبرداری «لاله کبود» گفت: اگر منظور از زیبایی، تصاویر زیبا و چشم‌نواز باشد به نظر من این زیبایی در ساختار بصری فیلم چندان وجود ندارد، اما نوعی زیبایی‌شناسی در تصاویر «لاله کبود» به چشم می‌خورد که در خدمت فضای فیلم است و آن هم تلاش من و کارگردان است که سعی داشتیم تصاویر و ساختار بصری اثر را به درستی خلق کنیم و انتخاب‌هایی داشته باشیم که کاراکتر‌ها را به درستی نشان دهد و در ترکیب‌بندی اجزای تصویر به یک قاب درست برسیم و اگر نوعی پلشتی و بهم‌ریختگی نیز در چیدمان اجزا به چشم می‌خورد که زیبایی بصری را کم می‌کند، کاملاً در خدمت ساختار بصری فیلم و زیبایی‌شناسی است که با کارگردان به آن رسیدیم.
وی درباره انتخاب لنز در این فیلم گفت: «لاله کبود» یک فیلم کاملاً مستقل است و با هزینه کمتری نسبت به بسیاری از فیلم‌ها ساخته شده است که به همین دلیل انتخاب‌های محدودی داشتیم و از طرفی باید به ذهنیت کارگردان و آنچه که او در نظر دارد هم می‌رسیدیم. در نهایت از دو لنز زوم که در عکاسی بسیار متداول هستند استفاده کردیم که لنز‌های تله زوم ۲۴ و ۷۰ تا ۲۰۰ میلیمتر بودند.
وی افزود: ما در لانگ شات‌ها هم حتی از لنز‌های تله استفاده کردیم تا تصاویرمان چندان عریض نباشد و از طرفی فشاری که بر روی ضد قهرمان داستان وجود دارد در آن فضای باز هم تداعی شود و اگر از لنز واید استفاده می‌کردیم این حس در تصاویر القا نمی‌شد. در این فیلم ساختاری شکل گرفته که اگر مخاطب دقت کند دوربین به شخصیت‌های منفی نزدیک نمی‌شود و فاصله‌اش با آن‌ها را حفظ می‌کند، ولی دیگر شخصیت‌ها که می‌توان آن‌ها را خاکستری دید، کاراکتر‌هایی هستند که دوربین به آن‌ها کمی نزدیک می‌شود و آن‌ها را می‌توانیم در نما‌های مدیوم هم ببینیم.
عبد رضایی در پایان با انتقاد از کیفیت پخش فیلم در سینما‌ها تصریح کرد: محصول نهایی این فیلم که اصلاح رنگ و نور نیز بر آن صورت گرفته را وقتی در لابراتوار می‌بینیم کیفیت مطلوبی داشت، اما متأسفانه در نمایش فیلم در سالن‌های سینما کیفیت لازم بر پرده دیده نمی‌شود و حتی در خیلی از سینما‌ها بعضی از تصاویر کاملاً تاریک است که شاید دلیل این اتفاق پایین بودن کیفیت پروجکشن‌ها یا کهنه بودنشان باشد. متأسفانه از آنجا که بسیاری از تصاویر به لحاظ نورپردازی و رنگ نزدیک به تاریکی هستند و اصطلاحاً لب مرزی گرفته شده‌اند در اکران به دلیل عدم کیفیت پخش مطلوب تاریک دیده می‌شوند و وقتی من فیلم را می‌دیدم از خودم پرسیدم که این تصاویر را چرا فیلمبرداری کرده‌ام، اما بعد‌ها متوجه شدم که اشکال از کیفیت پخش است.
ریتم فیلم باید از جهان اثر تبعیت کند
سمیرا غلام‌زاده، تدوینگر فیلم سینمایی «لاله کبود»، اظهار کرد: مهرشاد کارخانی کارگردانی دغدغه‌مند است، فیلمسازی که به اتفاقات پیرامون خود بی‌تفاوت نیست و همواره سعی دارد اثری درخور و قابل تحسین خلق کند. دغدغه‌های او با دغدغه‌های من همراستا بود و از طرفی قصه فیلم «لاله کبود» برایم جذابیت بسیاری داشت و به همین دلیل تصمیم گرفتم با این کارگردان همکاری داشته باشم.
غلام‌زاده خاطرنشان کرد: «لاله کبود» واقعاً سینماست و برخلاف غالب فیلم‌های امروزی سینما که بر پایه دیالوگ نوشته می‌شوند، این فیلم همه اجزایش اعم از رنگ، نور، صدا، تصویر و حتی سکوت‌هایش هم نقش تعیین‌کننده‌ای دارد و فیلمساز سعی داشته با استفاده از همه عناصر حائز اهمیت در سینما جهان اثرش را خلق کند و آن را به مخاطبش ارائه دهد.
وی افزود: قطعاً تدوین چنین اثری هم باید با وسواس و دقت صورت بگیرد. «لاله کبود» فیلمی با پلان‌های طولانی است که شاید در نگاه اول این تصور ایجاد شود که تدوین چنین اثری کار ساده‌ای است، اما اتفاقاً این ساختار، کار تدوینگر را سخت‌تر می‌کند چرا که به عنوان تدوینگر باید عمر پلان را مشخص کنید و، چون فیلم علاوه بر پلان‌های طولانی اکثر مواقع همه چیز در سکوت روایت می‌شود و دیالوگی وجود ندارد هیچ راهنمایی هم برای زمان کات وجود ندارد.
این تدوینگر در ادامه تأکید کرد: در چنین شرایطی تدوینگر باید به موضوع، فضا و ساختار فیلم تسلط داشته باشد. تدوین یک اثر سینمایی در چنین ساختاری با ظرافت بالایی باید صورت بگیرد چرا که کوچکترین اشتباه در تدوین می‌تواند ساختار را بر هم بزند به طوریکه حتی برای مخاطب عام هم قابل تشخیص باشد.
یکی از چالش‌های ما در تدوین «لاله کبود» چیدمان پلان‌ها بود که باید تصمیم می‌گرفتیم کدام پلان در کجا قرار بگیرد تا شخصیت فیلم به درستی معرفی و پرداخته شود و شکل بیان و روایت بصری اثر در راستای کلیت فیلم قرار بگیرد. در این زمینه کم دیالوگ بودن اثر علاوه بر چالش‌هایی که مطرح کردم به من فرصت مانور بیشتری می‌داد که برای چیدمان پلان‌ها انتخاب‌های بیشتری داشته باشم که البته انتخاب پلان‌ها و زمان نزدیک شدن یا دور شدن از کاراکتر‌ها باید همراستا با جهان فیلم و خواست کارگردان صورت می‌گرفت.
غلام‌زاده درباره ریتم فیلم «لاله کبود» گفت: ریتم مسئله بسیار مهمی است، ریتم تند یا کند یک فیلم به خودی خود نمی‌تواند یک امتیاز یا یک ضعف به حساب بیاید، ریتم باید از جهان فیلم تبعیت کند و قاعدتاً ریتم و ضرباهنگ کند برای فیلمی، چون «لاله کبود» انتخاب بسیار مناسب‌تری بود و قطعاً با صرف نظر از محدودیت‌ها اگر من به سمتی می‌رفتم که ریتم تندی برای این فیلم انتخاب کنم، نوعی ناهمخوانی در فیلم ایجاد می‌شد و به همین دلیل هدف من به عنوان تدوینگر این بود که با همین ضرباهنگ کند بیننده را جذب کنم. برای فیلمی که ماجرا محور نیست و دیالوگ چندانی ندارد به نظر من شکل‌گیری ساختاری که بیننده بتواند روی فیلم تمرکز کند و ارتباطش قطع نشود یکی از مهم‌ترین مسائل است که دستیابی به این هدف مهم با تبعیت کردن ریتم و تمپو از هم به وجود می‌آید تا فیلم دچار آشفتگی نباشد و ذهن مخاطب امکان پیگیری آن را داشته باشد.
این تدوینگر در ادامه اظهار کرد: در تدوین همه فیلم‌ها این اتفاق رخ می‌دهد که تصاویر و پلان‌های زیادی کنار گذاشته شود. با وجود اینکه «لاله کبود» فیلمنامه داشت به دلیل موضوع فیلم و سبک کار کارگردان، در فیلمبرداری دقیقاً همان فیلمنامه ضبط نشده بود که البته با وجود تغییرات صورت گرفته همه چیز همراستا با داستان و کلیت اثر بود. ما باید در تدوین هم خلاقیت به خرج می‌دادیم و برای چیدمان برخی پلان‌ها تصمیم می‌گرفتیم، اما آقای کارخانی به جای اینکه من را درگیر چنین مسئله‌ای کند توجه من را به موضوع فیلم جلب می‌کرد.
وی در پایان اظهاراتش گفت: کارگردان فیلم با من تعامل خوبی داشت و از ایده‌های من به عنوان تدوینگر استقبال می‌کرد و اصراری به حفظ همه پلان‌ها نداشت و خیلی وقت‌ها در صورت نیاز با حذف برخی پلان‌ها موافقت می‌کرد. به هر شکل «لاله کبود» فیلمی خارج از جریان رایج سینمای امروز ماست و من در تدوین این اثر به جای تأثیرپذیری از یک فیلم خاص از تجربیاتم استفاده می‌کردم، اما آقای کارخانی برای هدایت من، فیلم‌های بسیاری از تاریخ سینما معرفی کردند که دیدن آن‌ها هم به من برای تدوین «لاله کبود» کمک‌کننده بود.
